ssTory

也来分析一下南海诸岛的问题.我自认为是死硬爱国派.
首先,中国收回南方诸岛是国家主权行为,这一点没有应该不应该的疑问,答案就是应该,
而且作为一个主权国家对属于本国的领土行使主权是不容置疑的事情.
使用"武力"或者"和平"来收回是手段的选择,属于方法的问题.
选择方法以"收回南沙被占诸岛"为目的,以方法的可行性为条件.
本帖讨论的范围,实际上就是"武力收回"和"和平收回"的选择.

一、目前武力收回的可能性。
1、沙盘作业的假设
先从纯军事角度就武力回收的可能性做一下判断.
如果中国海陆空导四军齐动,那么通过陆地边境攻击为手段,威压越南撤离诸岛,也是可行的,
你在海上占我的岛,我就在陆地上占你的土地,就比谁的拳头大.
其必然结果就是,越南在丢失大量领土和损失大量人员后,会向中国屈服,主动撤出中国海域以促成中国军队撤出越南陆境.
这个作为沙盘理论是完全可行的.
但问题是,地球上并不止中越两国,如果是,那越南连占中国一个岛的胆子都没有.

现在的问题是,中国不能像纯军事的沙盘作业那样从陆地进攻越南.
可能有人要说,南沙是中国的,那中国从中国境内把越南赶出去和中国主动进攻越南本土迫使其撤出是两回事.
宣战开打,就要以最小的伤亡最少的军事行动来达到最终目的,如果中国在东南亚有美国在美洲那样的影响力和控制力,发动我上面说的一场以收
回本国领土为目地的进攻战是完全可行的,但为什么我们不能这么做.
这还是方法的问题,不是中国拿不下越南,而是我们不得不考虑其他国家和国际社会的影响.

2、环境
东盟的联盟有松散性,但是东南亚没几个和中国接海的国家是不占中国岛屿的.如果坐视中国武力驱逐越南不理会,那么他就必须面对中国下一个就会驱逐他.
所以在中国收回南沙诸岛的的问题上,他们会结成利益共同体,进而成为军事共同体:即然你中国的最终目标是一个一个收直到全部收回,那们我
们就让你一个也不能收.开弓没有回头箭,你想要中国只收几个其他不收,是不可能的.
所以想让中国在一个不受东南亚其他国家干预的空间下收回越占的诸岛,不可能.

那么是不是中国的拳头大到可以无视东南亚诸国就可以了呢?
在这一点上,越南确实摆了中国一道,他们不是单独开发,也不是只联合东南亚诸国开发,而是世界性联合开发.
牵扯在内的利益体,美国,欧洲,俄罗斯,只要是能源的需求国就没有不被越南拉进来的,除了中国.
所以想让中国在一个只受东南亚国家干扰而不受国际其他国家干预的空间下武力收回越占诸岛,也不可能.

那么得到这么一个结论，中国不可能不考虑武力收复的外部条件。而这些条件所引发的结果是中国目前还无法承受的。

3、海空为主的武力驱逐
这两天军区有很多这方面的讨论。空军的战场滞留时间和制空权的问题不再重复，各位都有一定的军事基础，应该明白制空权的争夺越南是以逸待劳，中国是疲军远程。飞机和飞行员无法承受这种高强度连续作战，最坏估计就是参战空军两到三天就被拖垮.
而且中国不是只有这一个地方需要部队需要制空。所谓牵一发而动全身，中国不可能抽空全部空军以支撑南沙战场空域的制空权。
那样的话中国其他地方的边境国防全落至无比威险的境地(制空力量不足)。
而没有了制空权，再好的舰艇编队都只能成为对方的海上活动靶。
只要空军有一丝松动，越南就会抓紧战机对中国舰艇发动饱和攻击。此种情况下中国舰队的生存可想而知。

二、目前和平收回的可能性
这一点，我相信绝大多数人都不认为有可能性。
越南原本是一个穷国，在侵占中国南沙诸岛联合开发后国家经济发展极为迅速，其开采石油的所得利益约占其国民生产总值的五成左右。
所以无论你中国说什么，越南只要还能开采到石油，他就绝对不会轻易放手。
在中国不顾一切开战之前，越南人都有足够的理由相信中国不敢动手。
这就决定目前态势下相要和平解决，不可能。

三、南沙诸岛的未来。
1、悲观的未来
中国不能在短时间内清除上述的不利因素，南海态势长期保持现状。
由于中国不能摆脱上述的环境问题，所以中国无法武力收复诸岛，而随着其他利益体在其中得到越来越多的经济利益，这个环境将越来越不利
于中国。
所以中国更加无法武力收回诸岛。

2、乐观的未来
随着中国的国力和军力增涨，中国国际地位的提高和海空军对南亚地区的辐射。由此可能出现两个结果
第一个结果，不战而屈人之兵。越南面对强大的中国国力军力威胁主动放弃即得利益，撤还诸岛。
第二个结果，闪电战。中国以强大军力作手术刀在三天之内武力覆盖被占岛屿，再以强势的国家外交与其他利益集团谈判处理善后事宜。

我个人认为第二个可能性会更大。
但无论是哪一种可能性，中国在短期内都做不到。

四、联合开发
即然短期内中国不能收回诸岛，本着利益最大化的原则，中国就只能主动参与联合开发。
几点好处：
1、继续保持或者提升中国在被占诸岛的影响力。在联合的各方中，出现中国的身影至少宣布了这样一个讯息：这个地方，中国还是有属权的。中国也可以在这里边作作文章,逐渐削弱越南的重要性.在联合开发中力争主动.
2、有一句话叫“打进去，拉出来”，中国进去以后可以做一些分化工作，拉拢一批，分离一批，可能话再利用拉拢的打击一批,从内部分化现有联合比之前从外部破坏要容易得多。
3、即得的利益。无论中国以后以何种形式收回，那么在收回前中国是没有利益可言的。与其让越南又得利益又当好人，不如中国主动一点，放高姿态，即不让越南拿着中国的本钱做好佬，也可以得到一些利益。

综上所述，目前而言，参与联合开发，是最明智的选择。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-6 02:44 编辑 ]

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ssTory

兄弟正解,拉一拨打一拨就是这个意思.
不过我觉得中国不应该拉拢越南或者是其他占着中国岛屿的国家.
以越南为例,目前中国不参与联合开发的情况下,实际上就是越南以"主人"的身份在提供地盘.
中国如果去了,应当在日后的进程中有意的消弱越南的"主人身份".
合纵连横是我们的祖先用滥了的,现在领导人没理由不用.
中国最应该拉拢的应当是和中国没有任何南海主权问题的国家.比如俄罗斯,如果美欧.中国在拉拢这些利益体同时也就消弱了越南的地属权.
在被拉拢的国家没有损失或者可以得到更多的情况下(分解越南利益,强力的中国海军提供军事安全),他们对中国和平接收越占诸岛反应应当不强烈.
所以把越南挤出利益圈,才是最符合中国利益的做法.

相反,如果拉拢越南打击印尼或者菲律宾,那和越南的问题会更加牵扯不清.不利于最后清算.越是浑水越好摸鱼.水清了越南就醒来了.

如何能得到美欧俄的支持或者默许是过程中必段考量的问题,重点就是保证他们的现有利益,这一点一方面可以拆分越南利益再分配,另一方面还得要强大的国力军力做后盾,没有相应的强大国防就没有相对应的国际话语权.

海空军的加强是必须的,武装威摄也好,军事保护也好,都必须建立在强势海空权的基础之上.
承认航母群的战斗力形成在海防上的重要意义,但我认为象征大于实际运用.在强力威压下的和平进程比战争更有压倒性,也比较容易让人接受.

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• wxdqq 金币 +22 认真回复 2008-7-6 13:32

ssTory

航母群的战斗力生成不是短期内可以完成的.所以就目前而言参与联合开发是首选.

即使中国坚持等到航母群可以投入作战再解决南海问题,但实际上在威压越南的同时也就威压了现有的联合成员,这会使矛盾激化,比较坏的可能性是中国反而会限入被动.

内部分化永远优于外部破坏,这才是中国要参与的原因.

航母群从航母生产到形成完整群战斗群不是五年十年就可以完成的.
以航母为基体,舰载机配属,舰队配属(至少八艘水面舰四条潜艇),远洋补给舰队配属(至少两个),各类人员配属.这个是硬件.
同时还要各组成兵种的基础技术训练和一定条件后的合练,再形成完整的协同指挥作战体系.都是长期任务.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-6 13:40 编辑 ]

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• wxdqq 金币 +7 认真回复 2008-7-6 13:32

ssTory

中国的海权意识薄弱是超成如今海制权无力的重要原因.
在这里作一下说明,台湾我不知道对中国的领土面积是如何教育的,但大陆这边的小学地理课本上一直宣称"960万平方公里"这是极其错误的.

事实上,"960万"平方公里是中国建国后由各军分区粗略统计的结果.
就此我曾查阅一些资料(但中国的领土计算相当混乱,查阅很多资料也得不到确切数字.只以可信的部分数据做为计算的参数)

中国官方公布的国土面积是约960万平方公里。
据美国CIA,the world factbook，其中陆地面积 9,326,410 平方公里，水域面积 270,550 平方公里，另外几部权威的百科全书公布的中国国土面积也都在955－960万之间。但不知这些数据是否包括麦线以南（约8万，印度控制）、阿克赛钦（约3万，中国控制）地区，另外把2003年中国地图出版社出的《分省中国地图集》中的各省数据汇总起来为933.8226万，大致与CIA公布的陆地面积相当。当然各省面积数据并不很精确，因为各省省界从来没有精确划定过。很多都是约数。
综上，大致可判断，中国的陆地面积应该为930多万（包括分布于陆地上的水体面积）。
不能确定最终的面积,因为很多边界未最终确认.

另外,根据《中华人民共和国领海及毗连区法》，我国有着37万平方公里面积的内水和领海；另据1994年生效的《联合国海洋法公约》，国家管辖海域除内水、领海外，还包括200海里专属经济区和大陆架，这些置于国家主权和管辖下的地域空间的海上部分称为“海洋国土”，照此算法，我国实际拥有海洋国土面积应为300多万平方公里。
(不知道这个300包不包含前面的37)
所以综合算下来,中国的领土粗数最小应当是:933+300=1233(万平方公里).
或者:933+300+37=1270(万平方公里),这个可能性小一点.

还有一种说法是我国政府正式宣布的陆地面积是约960万平方千米，包括台湾省，海域面积是473万平方公里，包括东海有争议地区和南海有争议地区。
这一说法建立在所有争议领土全归中国所有情况之上,以后堪界肯定会有缩水,但国家不可能也不应该在定界之前就在正式文献里自己把有争议的领土（海）放弃.
这种算法下,中国的领土面积最大粗数应当是:960+473=1433(万平方公里).

所以请看到此帖的国人请记住,无论你生活在大陆或者台湾,中国作为一个整体的面积至少是最小1233万平方公里.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-6 17:19 编辑 ]

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• wxdqq 金币 +12 认真回复和补充资料 2008-7-6 17:15

ssTory

感谢精彩回复

中国之前海权意识表现出来的样子就是"极其薄弱",从小学教育开始就是这么一付消积姿态.
应该和中国延续了千年的封海主农思想有很大关系,这是我们民族的思维定势.

目前的形势或者更早一些就是,每个有海岸线的国家都在拼命的为自己争取海洋利益,而中国在瓜分领海的大潮中失了先机,也就莫名其妙的形成了现在的态势.
以越南论,至少越战时期这些岛应当是中国控制的.应该是因为控制的力量过于薄弱,或者根本没有引起足够的重视.才使得越南占了中国几十个岛.

但是现在看来国家总算清醒了一些,开始明白海洋权的重要性.
在部队时读过一本书,<中国实力说>,其中提到一个观点,一个国家有多大的实力(证明的实力),才能争取对应的利益.
说到实力,就得回过头来说潜力.
常常听网友说"中国潜力如何,就应当如何",这是不正确的.潜力可能会代表以后的实力增长数,但在转化之前一分也不会被统计入实力.而且如果中国不能有效发展,那么这些潜力甚至会服务于其他国家的实力增长.

就中国目前所拥有的海空实力来说,可以轻易摆平越南,但不能不考虑到,南海问题不能仅考虑越南菲律宾之流,更要注意到"联合开发"的其他国家.就这一点而言中国实力还不够.

我们说人可以最大的发挥硬件的力量,但绝对不可能脱离硬件只谈"人"的作用.
基本原则是,两个国家的对抗或者叫对话(这个对话包括了所有的方式,和平的,或者战争的)中,
当比例为1:10时,可以进行有效的本土防务(保证本土利益),
只有到达2:5时,才有远土作战的可能(争夺第三方利益),也只有达到了这个数,才有发挥人的力量最终取胜的可能性.少于这个最低比例,就相当于清末用冷兵器和列强的近代枪炮平原作战,有死无生.
而想要主动进攻对方本土,则至少需要4:5的比率.

有钱是实力的一部分,也是国力的部分象征,但军力更需要先进的装备,武器平台,和训练严格的部队来构成.中国海防最弱的部分,还是远洋作战能力,远空制空能力.
所以说,中国的最紧要之事,就是把中国的"潜力"化为"实力",以或得更多的国际利益空间.也才能保证南沙诸岛被小国侵占这样的事件不再继续.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-6 18:30 编辑 ]

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• wxdqq 金币 +30 认真回复 2008-7-6 18:24

ssTory

追究起来的话国家不作为也是造成现状的很大原因.
中国渔民被越南武装渔船弄得只能北避迁移,然后越南人登岛.最后丢了实控权.
一个有海权意识国家根本不应该犯的错误.

现在说这个事,也是希望海军对实控的渔业区做好防卫,
三天两头的被人在经济区里把渔船撞沉,对国家威信不会有什么好结果.
一味退让只会让这些周边国家越来越嚣张.

这一点上说,国家的确有失职.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-9 01:00 编辑 ]

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• wxdqq 金币 +6 认真回复 2008-7-8 19:55

ssTory

有一点解释,无论是国家还是民族,最终都要靠自己,借着美国的威势对东南亚狐假虎威不是中国的利益.
只有实力平等或者相近且利益一致有共同的敌人才有可能成为盟友,
中国和美国就目前来说,综合国力1:10,利益一致比不上分歧.所以结盟没有可能.

中国一方面要加强和其他国家(无海域所属权争义)的交流合作,增强中国在这些国家经济发展中的地位.
另一方面要加强自身,只有国力上去了,才是硬道理.
指望谁也不能指望美国.

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• wxdqq 金币 +8 认真回复 2008-7-9 14:38

ssTory

引用:

原帖由 国产凌凌漆 于 2008-7-9 01:13 发表
两个问题：

1.陆权和海权不是一个绝对的概念而是一个相对的概念。早在满清末年就有“塞防”和“海防”之争，以左宗棠为首的“塞防”派主张大力发展陆军，进军新疆，以俄罗斯及其支持的中国叛军为主要作战对手；以 ...

狠是同意.
对海权的理解,中国既要成为陆权国(这个基本实现较好),也要致力成为海权国.
海洋占了0.7的地表面积,在陆地能源矿藏日罄耗尽的情况下,不发展海权就意味着丧失了民族日后的生存权.
另一个方面,中国的国土防卫,陆军已经向世界展示其强大的作战能力和顽强作风,海空因为起步晚外加实战不足,所以在实力上未受认可.
所以造成世界上的国家一方面不愿和中国陆军交手(小三这些个想报仇而不考虑后果的例外),一方面对中国的海防根不放在眼里.
中国的海权不是自古就没有的,明朝时曾经一度领先世界,不是我们民族无能,正是某些封建君王没有海权思想才造成之后的百年屈辱.
在海权无力的今天,国家更要树立海权思想,大力发展海防.
对中国的东南方向来说,陆防为守,海防为攻,在任何一场战争中无"攻"的"守"就是丧失主动权的被动作战.

加入东盟,就是要"打进去,拉出来,搅混水,好摸鱼"!

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• wxdqq 金币 +12 认真回复 2008-7-9 14:39

ssTory

国际领土争端上有一个很重要的东西就是"实控".
有多大的手腕揽多大的场子,中国现在的确拳头不够大.
因为这个拳头不仅要打越南,还要架得住其他利益方的压力.

现在不是"凭什么的问题".
中国只有进去了,才能有事可为.套一句中国古话:"不入虎穴,焉得鼠子".
虎,就是那些中国必须考虑的因素,说的不客气,形势比人强.
鼠,你应该明白是什么,但就是这个鼠,摆了中国一道.

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• wxdqq 金币 +6 认真回复 2008-7-9 14:39

ssTory

作为一个国家来说,坚持或者保卫国家利益是政府必须的职能.
任何独立的,意图求强的国家都不会轻易的放弃任何利益.这是国家的渎职.
同理,中国不能也绝对不可能在不做任何努力的情况下放弃南海利益.
有意收回,那么采用合理的方法运作,可能不会完全收回.
但是如果放弃了国家利益,就会丧失一切.

美国超级大国的形成有其偶然性.在现代国际社会中也的确处于霸主地位.
但是,是不是这样,中国就不争了?在遇到和美国利益冲突时就拱手相让了?在遇到和受美国支持的国家比如日本韩国有利益冲突时就不求奋进了?
如果这样的话,中国只会再一次回到晚清的状况.
中国人,我指的是炎黄子孙,在半个多世纪前的美国,地位是连黑人都不如的.
而英国,更是在中国人的家里,坚起了"华人与狗不得入内"的牌子.
美国各州立法提高华人地位,正是发生抗美援朝之后.
一个不屈的民族,才是值得尊敬的民族.
爱尔兰的"大河之舞"为何能获得世界的认同,道理就是:只有民族的,才是世界的.

中国的确面临着困境,很多的困境,这就更需要千方百计哪怕不择手段的保证自己的利益.
一步也不可轻易退让,这个世界上任何一个国家任何一个民族都不会尊敬退让.
退一步之后,只会被要求再退一丈.

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• wxdqq 金币 +29 认真回复 2008-7-10 08:17